9月14-16日，由中国汽车工程学会与国际氢能燃料电池协会（筹）共同主办的第五届国际氢能与燃料电池汽车大会（FCVC）于上海汽车会展中心召开。国金证券研究所董事总经理张帅主持了题为“产业与资本的碰撞”的讨论，中国科学院大连化学物理研究所研究员侯明、上海捷氢科技有限公司财务总监方俭、英美资源贸易（中国）有限公司亚太区贵金属市场开发总经理陈卫、水木易德投资技术合伙人王海滨、上海环境能源交易所绿色金融主管聂利彬、巴斯夫创业投资(上海)有限公司中国负责人秦汉、深圳前海春阳资产管理有限公司投资总监武洋、申能(集团)有限公司氢能办公室总监陈笠、北京汽车集团产业投资有限公司高级投资经理项目路演企业郑春发言，以下为文字实录：

　　张帅：大家好，我是国金证券的张帅，今天非常难得在座大家代表性很强，有纯金融投资机构，也有产业投资机构，企业基本上也涵盖了从上到下的所有环节，包括产业链，今天这个讨论应该让大家不会后悔。

　　这两天提到尼古拉，大家争论也比较多，基本也反应现在行业，在前两年的时候关注度没这么高，包括媒体报道基本行业内大家讨论这些事情，真正扩散到媒体上包括社会讨论这个事，这两年算是刚开始，所以先谈谈这几年参加会议的感受。

　　现在这段时间政策据说也是要出来，大家对这个期待值也很高，企业大家对未来的预期也比较高。包括昨天演讲的重塑的PPT也讲到四年十万台，2030年一百万台，这个也是对整个产业是很大的鼓励，真正到了几十万台之后，这个产业就不是现在的状态了，感觉这个行业终于要赢来曙光了。之前经常有人问我，现在行业类比锂电或者类比光伏是什么状态，之前说2004年的光伏，或者2013年的锂电，现在这个时点可能更接近于2005年、2006年光伏，或者2014年的锂电了，行业基本上商业逻辑已经非常成熟了，产业链也非常完备，国产化基本眼看着，估计再给两年时间，绝大部分国产化都可以完成，这应该是非常好的，对投资界来说是非常好的进入阶段，产业已经相对比较成熟，风险已经慢慢可控了，或者输时间不会输钱，对这个整个投资估值来说没到很离谱的状态，各位做的都非常有眼光。

　　侯老师也是参加这个会议好多年每界，侯老师谈谈这几年有什么新的不同。   

　　侯明：大家好，我是侯明，我特别高兴今天这么多的新的技术呈现在我们投资人的面前，实际上倒退的，我做燃料电池已经二十年左右的时间，十年前或者五年前我们开会的时候，大家几乎是很熟悉的面孔，都根本不用交换名片，我们现在我发现在餐厅吃饭好多好多陌生面孔，也就是说我们这个行业确实是在不断的兴旺，从这个燃油电池整个产业链来讲，它确实比锂电，比太阳能、光伏这些它的产业链确实很长，从氢气的运储到碳子、电堆、双电板、动力系统到整车，所以这个产业链很长，从这个商业化的角度，这个产业链每一点都需要我们现在这个投资者和我们这个技术去融合，需要我们投资者去切入，所以就是说怎么样找到这个切入点，我觉得这个是投资者和我们搞研究的人员一个碰撞的火花吧。   

　　我想说的是，从技术角度和投资角度，我感觉我们都要做实，从技术角度就是说怎么样做实呢，做产品呢，就是说比如现在这个催化剂，你现在你确实国内还没有实现对进口的完全替代，你需要做实了，就是说把你的产品做的跟国外的产品是从性能上是成熟的，是可以替代的，你要让人家应用的用户端去确认，你这个东西是可以替代的，所以你要把你的产品更多的去让用户体验，我觉得得到实际的应用数据，这个能实现国产产品替代进口产品非常非常关键的这个实的地方。   

　　投资者实我们希望我们投资者确实是，向推动我们燃料电池这个弱点和痛点的关键问题，能推动我们燃料电池产业整个技术德兴城，实际上我们更大的市场在后面我们希望投资者能真正的做实，使我们这个产业能得到蓬勃发展在产业蓬勃发展的同时，我们投资者也会得到更大的回报，我就想说这么多，谢谢大家。   

　　张帅：谢谢侯老师，我是昨天早上看到讲尼古拉的事，媒体一曝变成热点了，做作很多投资人，说不定还买了尼古拉，可以讨论讨论这问题尼古拉到底是骗子还是商业模式创新，有些人问这个问题，我发朋友圈，现在这个时候尼古拉的模式看起来不错，但是未来商业真正供应链的完善可能要挑战，最终变成特斯拉还是变成法拉利不好说，模式还是挺看好模式，把模式一堆行业内做一起变成商业闭环，还是非常有新意，我个人观点，也有朋友讲这个公司纯粹大忽悠，我估计很多人很关键，咱们在座的嘉宾我们也不用点名，感兴趣大家可以谈谈自己的看法，给大家提供一个思路，下面听众有什么想法也可以参与讨论。   

　　曹俊：大家好，我今天演讲的时候代表氢储科技，氢储能源在国内做加氢站的公司，对于尼古拉模式我们最近调研特别多，在我们看来首先商业模式比较好的商业模式，我们感觉到中国国内还是缺乏大家互帮互助把整个产业链在一起共同发展的事，前期也成立非常多各种各样联盟，真正把这件事做起来还缺一点，我们回归到尼古拉模式本质上，为什么觉得这个模式好，在重卡整个生命里程当中，车辆比重并不是一个特别大一个比重，国外有一个优势可以站类执行，节约了氢气储运的成本，把氢气成本算到非常合适的情况下，能保证这个重卡在将来八年或者说七年，尼古拉模式是七年，七年的重卡使用周期中，整个能源成本占到七成左右，一旦能源成本做到很便宜，我们非常相信在后续大规模推广从一到百，从百到万过程中一定能做出一定的成果，造价的新闻早上听了陈总说了大概看一下关于车方面这也是中国国内目前没有正式商业化落成的运行，我们作为一个偏能源端公司，我们非常希望在国内有一款或者很多非常高性能高性价比，将来做到高性价比落地，一旦卡车的性能跟上，我们相信在重卡商业模式情况下可以做的非常圆，不光尼古拉或者中国某一家公司都可以走这样的事情。  

　　方俭：大家好，我是方俭，非常高兴英美资源有这么一个机会跟大家交流讲到尼古拉爆炸性的新闻，这两天已经关注到这个事，当初9月8日上周，入股消息发布之后，已经在质疑了，做空的机构已经在发消息了，GM那边还是认为这个模式可能是有希望的，目前我看到的信息也的确是这样，尼古拉做假主要在于车没有出来，产品别人对它质疑比较多，这个模式目前是非常有吸引力的这两天也在跟一些投资者交流，跟一些券商分析师交流这个模式，核心在于尼古拉在这个环节里承担一个什么样的角色。   

　　原来大家是每个在这个产业链当中每个人参与是一段，现在尼古拉把这个产业链串起来了，其实打造的是一个生态链的事情，如果你要打造一个生态链，这个能力要非常强，团队能力要非常强，不是你简单说把这个模式推出来，首先他能想出这个模式已经很了不起，从客户角度想这个模式，他找的客户是百威啤酒最终端的客户，另外物流公司，（英）是非常终端的物流公司，我们国内不太清楚，面对的直接怎么服务好终端客户来设计这个模式，把上游串起来，这是他在做的一件事。  

　　但是我们国内如果仅仅是从你的联盟来考虑，谁来做盟储，能否把生态链打通，这才是关键，刚才讲的硬件的性能，硬件的成本本来就是要做的，你没有这个模式，生态链上所有企业都是要做这件事的。  

　　我们目前我稍微了解了一下，目前质疑的是这个硬件的问题还没有说对它的模式，当然也有人质疑它的模式可行性，成本的核算、经济性的分析比较激进还是比较激进的，最终能否实现我觉得如果这个团队能力比较强，执行力比较强，这个模式还是有这个成功的可能性的。   

　　上周也出了一个新闻，北京这边出了一个燃料电池相关的对产业链支持的政策，同一天成立一家公司叫北氢智创，据说也是业内一个企业的背景在牵头的，你把这家公司看一下他们所发布的信息，就在对标尼古拉的模式在做，我也稍微了解一下，这个团队能做成功，我们拭目以待觉得还是有很多事情要做，对一个公司里讲，我们捷氢科技有限公司是做燃油电池的系统公司，为什么思考这个模式，或者我们要学习这个尼古拉，我相信在座的今天来路演的企业，既然来路演肯定会考虑将来在资本方面融资，资本方面推动业务的发展你要推动你业务的发展，你要思考的是什么希望你的投资者，包括你上市之前投资者，包括上市之后投资者对你估值是什么水平，取决于你的业务模式取决你的客户多方位，从一个市场的企业，一个企业尤其你们团队或者这个团队的leader还要考虑的是模式，怎么打造一个让投资者认为你有无限潜力发展空间的模式的企业，这也是非常关键的，你在资本市场上游刃有余重要的一点，谢谢。   

　　刘山峰：我很同意他的观点，商业模式肯定没问题，技术角度，站在纯技术角度来讲，尼古拉这样走肯定不成功，其他车厂的公司能成功，但尼古拉肯定不会成功，纯技术来讲，因为不村中技术，燃料电池和其他行业完全不一样，对技术要求特别高，我们可以想象和半导体一样，如果对技术不尊重，商业模式再好都不可能成功，当然商业模式我们非常认可，很简单。   

　　张帅：如果现在通用汽车把燃料电池的技术跟它进行嫁接，通用汽车再进来是不是可以解决你刚才提的问题？   

　　刘山峰：如果通用汽车来主导应该会成为，如果尼古拉老板自己来主导不一定会成功。   

　　邹裕民：不管尼古拉如何，我想我们中国的燃料电池产业应该想着扎根的问题，一定要有根扎得深，对燃料电池来讲是非常贵的，刚才侯明谈到这个问题，2018开始，我们创立产业，有一个目的，希望我们帮中国产业来扎根，一定要自己做催化，你这个量怎么产，这个价格很难下去，我们一定要在这个技术，你没有催化剂就不能做，我们针对四件事情，我说出来让大家也给我一些批评，想的不对的话。  

　　第一个性能，我想性能是必要的条件，如果性能做不上去，别的都不要谈了，性能我们自己的测试跟我们客户的测试他们的测试已经看到我们的性能，比进口的要好，已经不是我们自己在说这个事情，虽然我们有了这些条件，可是我们中国产业刚起步，我们也不会说要把这个利润全部拿下来，从我三十年产业界，我们绝对和下游产业合作，除了性能之外，还有我们在价格方面，合理的，我们想有利润可是要合理的。   

　　还有我们要把我们下游产业技术给提高，不然的话我们把催化剂给她到市场上，他们技术有些问题的话也不能充分利用到我们催化剂，我们是做催化剂，我们对这个（英）非常了解，如果你自己有很好的技术那也是可以做，如果有困难我们就帮助你，我们绝对相信这个共赢这一条，因为中国的产业跟欧美的不太一样，它的速度非常快，一起步这个大家就全部齐上，我们体质的关系，因为体质的问题，所以我不希望我下游公司，因为本身那些技术卡住，把你一路送到下面，你自己就可以了，如果你只是缺乏这部分我们可以给你很大的帮助，我相信这个很重要。   

　　第三项就是说我们在供货量方面，如果是进口的话非常慢，我相信您的经验比我还要多，你进口非常慢，你不但贵，而且供货期非常非常长，我们在上海，在广东都有厂，供货期绝对最短的，你能找到最短的我们做好给你供货。   

　　现在我们讲十公斤在月内就可以供货，我相信这个是非常重要的东西，无论你做什么，给你这个孵化及你做好，或者再推你一下，剩下的就是各位这个大展身手的时候，国内进展非常快，国外不可能这样，每个产业是独立的，中国不是这样，一下来政策下来赶快跑，考虑到这个因素所以我们一定要跟下游合作，我相信这个根，这个根要扎实，没有催化剂这个东西你的根是不是的，今天就算给你全部，我告诉你，你的CGM做的很好怎么样，明天催化剂一调头说，现在价格是两倍。   

　　张帅：比如以后如果量大了的话降到什么水平的成本，每瓦的概念。   

　　邹裕民：我是做计划和生产的，我们都有计划，宗旨都是随着市场变动，我们会随着这个产业的进展而调整，我们是做企业的当然要赚钱，你是做企业的你也要赚钱，我们绝对保持共赢策略，不卡你脖子，让我们有利润，当然后期还会有投资的我相信，投资的也是那是比较后面的事情，我们在广东这个厂马上建好，希望我们将来，不能等到我的客户都来找你要多少，那来不及了，我们估计我们董事会跟我说，我估计它会怎么样，我就把它当成真的，今天我看了大家，看样子至少比去年蓬勃发展，大家同意这个事情要起来了，所以这就是我要说的，我们已经根据这个市场看到这个情形，做我们最大努力，别的要各位在做的大家一起来努力把你的技术往上推，谢谢各位。   

　　张帅：刚刚问到成本，最近在讨论下来最近因为大家跟之前不一样，之前很多都是只讨论一个车的成本，现在更多考虑全周期生命成本，我想氢气的成本刚刚也聊到，按照国内也好，尼古拉也好，氢气成本、燃料成本是超过车的成本，氢气价格现在已经变成比这个系统本身更重的约束了，你做这个行业包括对氢气也已经做了这么多年，谈谈看你的看法，氢气大家很关心，真正有十万台车了，氢气降到什么水平，供应还是有办法的，成本怎么看？   

　　陈笠：氢气我们业界都在说，我们要卖三十块钱一公斤，卖二十五块钱一公斤，若干年后能降到多少，实际上我们氢气这个整个生产、制、储、运整个还是非常传统的，并没有一个目前看来有技术爆发革命性的一个产业，既然是一个传统产业，又存在了那么多年，其实它的每一个环节已经是合理的，也就是说，如果在上海出厂价氢气出厂价三十块钱的话，它就是一个合理价格，不能在这个基础上要求厂家说，你再给我降五块钱、降十块钱，除非你有效率的提升，或者你有产业的突破、技术的突破，才会降下来，没有这些事情发生的时候就是这个价格，到了加氢站，加氢站投资那么高，现在一个加氢站一千公斤加氢站，不含土地成本，一千多万至少的，算算你加氢站人员、土地、折旧算进去，每公斤加上十二到十五块钱也是合理的，否则也挣不到钱，加到最终用户手里就是五十、六十，我们认为就是合理价格，你要让他快速降下来怎么办，就是矛盾点，在制、储、运有技术突破，很欣慰今天看到很多新的技术企业冒出来，这些技术现在看来还是萌芽状态，但是很有可能在资本的加持下，可能一到两年、两到三年可以进入一个成熟期，就可以提升效率，因为我觉得这个刘强东、马云讲的很对，一个产业发生变化，能普及大众的要么你提升效率，要么降低成本，未来我们作为一个能源企业预测这个事情的时候，我们认为目前这个情况下，打破现在现状还是比较难，我们想了很多办法降低氢气成本，包括我们展示我们不挣钱可以吧，对我们集团来说，我们作为上海能源的国资下能源企业，氢气这块预测一下今年大概多少量，可能两万吨、三万吨，不挣钱可以吗，我们领导说不挣钱没亏多少钱，对国企也不是一个大事，你告诉他产业五十年、二十年不挣钱，这样能源企业也不会感兴趣做这个事。

　　这就是面临现在一个困境，也就是说如果哪各企业说我要做全生命周期的测算，测算下来可以做的，显然我们要把你的账摊开来看看，反正我们是算过，一台重卡全生命周期按照六到八年测算，整个氢气成本按照四十块钱一公斤也要达到四千八百多万，这块是摆在业界同行所有的氢能从业者的难题，要大家共同克服的。

　　张帅：拉长了看还是四十块钱算，而不可能三十块钱？

　　陈笠：不可能，四十块都没站稳脚跟，尼古拉之前就创立了车站联动这个模式，明明知道氢气价格进站价格就要高于40，但是坚持补贴司机端，保证车载加到车上四十块钱一公斤，确保这个商业模式，用燃料电池物流卡车运作这个事情，能运转起来，而且它也找到了它的终端客户，比如京东、三通亿达，这些车确确实实在当时的中国、上海跑起来了，这个模式是远远领先于尼古拉的，但是为什么后来不能放大，不能持续，就是因为整个成本是靠一家民营企业是撑不起来的，即便资本加持到后面看不到盈利希望的话，资本也会退出的。

　　张帅：第一步还是得把规模做起来，规模做起来之后寻找成本更金的氢源。

　　陈笠：对，要因地制宜。

　　张帅：各种因素，氢气之前大家还是通过副产氢来的，刚才聊到绿氢话题，包括二氧化碳减排能不能把这两份结合起来，这块是不是会把综合成本降一点。

　　陈笠：我们也做过测算，二氧化碳是一个很成熟，也是一个很成熟的工业气体市场，即便我们把二氧化碳捕捉起来，变成食品级的液体二氧化碳卖，也对整个成本贡献有限。

　　张帅：我们上海环境能源交易所聂总有什么看法，从你的角度来看能不能降下来。

　　聂利彬：大家好，我来自上海环境能源交易所。上海环交所是做碳排放交易的场所，目前2013年开始做三百多家碳交易，包括陈总还是我们的股东，今天上午大家一直在谈绿氢，在大同也找过我们看能不能把减排量算出来，大家一直关注绿氢这个事，绿氢的我们去核证它的时间，关键指标就是碳排放，我们有时候把氢当做碳排放对待它，我们也是现在在帮一些企业，好多企业找过我们，让我们帮他核算，在氢的液用场景下碳减排量情况，大家考虑氢气价格的时候，一定要把碳排放价格考虑进去，欧洲可能有些机构投资一些灰氢、蓝氢项目的时候，除非把CCS技术加上，如果不加的话你的排放一定要买碳排放指标的，现在欧洲的价格上个月已经多了一吨，二氧化碳三十欧元这个价格非常高了，我们也是建议今天上午路演的企业，大家是从一开始在做的时候就把碳排放这个因素要考虑进去，从一开始大家把碳排放因素考虑进去，后面数据建好，将来有可能通过这样一个碳市场把我们这一部分减排的效益变现。

　　回到价格来，我们也是现在如果大家是去做灰氢、蓝氢，本身就是在控排范围内这是副产的，如果大家去关注王总这边做绿氢的话，我们建议一开始就把这个灰氢基础上碳减排放量考虑进去，我加一部分碳排放价格，把这部分效益体现出来。

　　张帅：接下来王总补充一下，未来有没有可能在现有基础上成本有一定程度下降，规模化之后。

　　王德军：目前来说水电解制氢的成本，已经开始变得有竞争力了，一个主要的因素认为就是光伏发电的成本，媒体上很多报道，已经进入了两毛钱一度电这样一个等级，目前约束绿氢最大的一个瓶颈我刚才在PPT里讲过，目前国家对氢能作为能源管理的瓶颈，我们是做水电解制氢设备，我们做过很多方案，不能落地，制氢要去化工源，所以业协项目可再生能源这个制氢到哪儿找能源，氢能源作为能源管理我觉得目前对我们这个行业影响挺大的，至于价格我觉得规模大了一定会下来。

　　张帅：最近按照能源管理的政策应该也差不多了。

　　王德军：对。

　　张帅：这个是不是应该按照中央层面上的立法有改变。

　　陈笠：中央法没有明确，最后放到这个里面而已，并没有单独作为词条的解释是能源，上海说在国家立法层面没有做重大调整之前，氢气已经有管理办法，就参照已有的管理办法。

　　张帅：看来后面政策上或是有改变。

　　王德军：目前不少的渠道在国家层面有了，这肯定是一个目前来说最大的障碍，汽车方面应用是一部分，如果这方面没有突破，我觉得不管对投资人还是做设备都有很大的障碍。

　　张帅：我们拭目以待，看看两位谁的消息更准确一点，我们谈论氢气的成本是很重要一部分，制造成本也很关注，今天在座两家电堆企业，电堆现在马上也是要量产，量产之后我们假设这个补贴周期是从现在到2024年四年，我们站在2024年年度，捷氢也给三万台量机，都给了一个好搞的数字，那个时点上，你们觉得电堆的成本应该在什么水平，每千瓦，现在大家觉得四千块，买低不会低过三千，觉得2024年应该到什么水平？

　　方俭：我觉得我不太方便讲我们公司的成本降到什么样的程度，看过一个研究，可能是在2024、2025年左右，电堆成本应该下降到500左右，应该是有点激进，应该是这样来讲，刚才大家讲到这个TCO的问题，TCO的问题，我简单说氢气成本超过燃料电池成本，我们先不要从这个角度看，TCO成本，我们不应该把氢气单裂开看，TCO既然是比较TCO，跟传统车也是比较它的TCO，氢气成本至于能否下降，我也觉得现在关键点在于政策的问题，我相信技术上一定会有突破，因为氢是二次能源是可再生的能源，是一个可以把能源储存的一种转换，过程当中的一种心态，我觉得将来氢能发展趋势肯定是很大，关键是在于你的规模，在中国的话，就是政策的问题，政策问题可能会限制这个行业发展，对我们来讲，我成本下降有两点，一点就是技术进步，我们公司在做的第三代产品，你的性能上提高，成本上下降这是我们一方面做的，另外一方面就是规模所带来的，刚才张总讲到这个周日我们集团发布了上汽氢战略，讲到捷氢在成本里的规模问题，我是从另外一个角度看，我们大家在座的各位目光都是盯着在车用领域里的使用，有一个好处是国家有补贴，但是车用领域的使用限制又很大，我们现在国内的政策主要在商用车，如果你在乘用车的层面不能打开的话，乘用车和商用车的量级差异很大，乘用车上面不能打开这个使用规模体验不出来，规模带来成本下降就很难。

　　另外一点反过来看，突破车用领域在非车用领域其他的领域有没有燃料电池的机会，来实现你的量的突破，特斯拉22号要发布一个叫电池的活动，特斯拉搞这个活动想宣布的是什么，向一个能源企业转变，我看到一个新闻将来可能50%收入来自能源，也就是要做一个能源储存的企业，能源的供应商，我们做燃油电池也好，我们产业链上，设备不一样，可以往这个方向考虑的，一旦打开你是作为一个能源储存的，在这个方面的环节的一个企业的话，一个参与者的话，你面对的不是说车用领域，你面对应用的场景是非常广的，这样的话一旦你的量上去了，成本就有下降的空间了，这是我想讲的两点，我现在没法讲，未来成本一定下降到什么程度，这是靠团队努力的，而不是靠吹出来的，虽然大家是有预测的，但重要的还是看市场的发展，也就是刚才讲的尼古拉现在碰到的问题是没有遵守市场的规律，推出它的产品，或者产品推出过快，这里面问题在这个地方，但是商业模式我们是可以探讨，我们可以去思考，这个商业模式为这个行业带来的推动这个产业发展，我觉得是值得讨论的，谢谢。

　　白云飞：大家好，我是氢晨的，我们都是做基础堆，刚才张总也问到关于成本这块，对于成本我们的考虑，其实跟我们方总有很多相似之处，我们说成本来自于哪几个地方，第一个其实最重要还是我们目前这代表产品原材料还有我们的加工制造还有我们利润，我们现在可以不挣钱，但不能亏钱，我们可以和这个行业共同发展，基于这个成本未来的考量，也同意方总说的，最主要是技术，我们目前这一代产品上，我相信整个市场上目前这代差品，价格再能降多少还是很有限的，因为我们总量在这儿，规模在这儿，现在目前这代产品上，大批量降价真的就是赔本赚吆喝。

　　像刚才方总说的，他们在做新一代产品，我们也在做新一代产品，我们相信氢燃料电堆的技术包括产品的设计技术，很有可能遵循计算机摩尔定律，可能18个月、28个月会下降一半，基于这样的产品，我们2020年，我们到2024年很有可能到一千、八百，甚至说到五百也不是不可能，这样角度出发我就一直在想，我们最重要的还是靠技术要进步，技术进步带动我的催化剂带动我的磨炼极，带动我的涂层等等一起往前走才有可能我们走到那步，当然更重要还是要看我们的规模，除了汽车、船，甚至飞机，这块能用到什么地步是整个行业大家一起往前走。

　　张帅：我的理解就是说激进的做五百，保守的八百到一千，我可以这么理解，如果是真到五百到八百这个事可能就比较有意思了，一百千瓦的发动机，如果五百块钱就五万到八万一个发动机，装在这个车上，基本乘用车价格也可以接受，二十几万、三十几万SUV，加锂电池，既保证续航也保证没有里程焦虑，商用车可以往柴油车渗透了，希望早点做到，今天坐了很多投资人，武洋要不要说说，有什么好的方向？

　　武洋：我是来自春阳资本，我们对整个行业目前来看，今年整个重点大家放在重卡上，我们觉得这个市场是非常好的方向，但是由于目前大家对整体的应用场景这块还是有很多不一样的地方，我觉得刚才说的比较好的，还是要因地制宜的，我觉得重卡市场还是在根据不同地域不同场景，对氢气有需求的地方，才能诞生出场景，如果单纯只是有应用场景都不行，我们看到比如像这个宝武，今年宝武氢能也准备投入这个行业，满足这两个应用场景，第一个有氢源有氢气，第二个有需求，我们今天看到头部的企业整个模式和整车厂地方正确以及终端用户在开拓这个重卡的应用场景，根据不同的地方地域特征有不同方式，比如西北地区煤炭比较丰富的地方，矿业有氢气，也有矿业封闭的应用场景需求，、在三北地区有锋利、光伏也有一些运力需求，比如说像在四川西南地区可能是水电比较丰富，但水电丰富的地方反而没有封闭应用场景的需求，水电丰富的地方都是在山里或者怎么样的地方，但是没有这样的运力需求，再就是华东，有非常大的运力需求，目前价格比较高，怎么解决氢气问题，重卡这个模式根据不同的地方大家肯定会有不同的解决方案，这是非常好的路线。

　　在我们看到我们资本更前端一些，我们前两年看运输行业看重卡，今年开始要看这个行业往包括船舶、机械还有航空领域这块，也开始逐渐产业在往这边发展，氢能不仅仅只是汽车领域，未来领域很宽泛，说到投资布局来讲，前段时间宁德时代发了一个260亿投这个产业链上游，我们觉得资本在这块也是一样的，说五万台、十万台也好，2024、2025年有这样一个规模，不仅仅只是说发动机的企业产能起来了，还要整体的供应链上游所有企业产能都能起来，我们这两年还是往上游布局，但一定纳入到巨头供应体系的企业，我们今年也投了一两家企业，包括做催化剂的一家企业，这块我们整体布局方向还是围绕着产业链，现在开始还是往龙头供应链上游开始布局，下游应用场景个人觉得特斯拉模式没有问题，只是技术上存在一些问题，但是9月8日通用入股进来，20亿美元，按照他们大的机构更能看清楚这家企业内部是什么情况，而且资本往往都是主力的，他们能投进来，他们肯定是对这家企业做了一个充分的调研和充分的考虑，肯定会比一些外部的机构调研甚至更加的清楚，他们有他们内部逻辑在这里，真理也往往掌握在少数人手中，当年大家也会一致看出来这个特斯拉，但是特斯拉经过这么多年发展也起来了，目前前瞻性的看法大家有不同的看法，模式肯定是好的模式，应用场景未来还是大家一起去拓展的。

　　张帅：明白，我同意你的观点，但有句话有点不同意，尼古拉这个事上真理不是掌握在少数人手里，尼古拉排名前三，参与者非常之多，但是是坐空的目前比较少，交易来讲，还真理还是掌握在大多数人手里。

　　刚刚提到春阳投了重塑，水木易德则投了亿华通，介绍一下你们的看法。

　　王海滨：我是王海滨，来自水木易德，我们将来希望投资的方向，主要看以下几个方向，一个就是我们还是比较看中场景，因为场景最终可能拉动我们整个产业链的发展。从场景来看，交通领域现在有补贴，肯定是优先来看的，而在有一些潜在不依赖补贴的领域，也可以有经济性场景，固定电站这样一些场景在特殊的领域里面也还是有机会的。这些方面都可能对整个产业有一个拉动作用。

　　第二个方面我们主要看能源的这个方向，按照我们现在的架构，降低氢气价格相对比较困难，但因为清华工业园化工领域特别擅长，它在工业副产期或者氢气的置备领域有很多的经验和能耗，通过规模化专家的测算，氢气的价格一定是可以降下来的，如果不是这样的话，像AP，像现在很多还在圈外里的这些企业，为什么现在都在往这个方向在做，包括尼古拉的测算，尼古拉的五测算我们也按照中国的场景做过一个类似测算，有补贴情况下，如果把氢气资源业务涵盖在里面，企业一定是可以盈利的，我就分享这么多。

　　张帅：这次参加这个会，明显感觉比之前讨论得多，电堆还是膜电极处于这个状态，今天大家讨论的都比之前整个深入的多，这体现了这个行业正在往前推，不管产业链、供应链还是投资机构，我觉得对这个行业理解也比以前更深了，刚刚提到滨化，滨化已经给亿华通往那边供给了，正好上周也去那边看了化工厂装置，化工厂还是在一段时间内承担非常重要的角色，巴斯夫也是以化工为主的企业，谈谈你们的看法。

　　秦汉：我是来自巴斯夫的秦汉，巴斯夫可能在大家的印象中是一个化工企业，我们确实化工在全球来说做的比较大，当然我们公司的核心还是为人类的生活质量和生活品质提高提供服务。从这个基础上沟通，今天大家讨论很多价格的问题或者成本线问题，我们发现如果光看我们这个行业，光从成本的角度考虑的话其实我们公司不应该存在，我们公司一般市场上价格都是偏贵，不可能保证是最便宜的，那为什么我们还能做到行业第一？如果在一个行业里面你的客户只看价格不看其他，对一个有技术含量企业里说没有太大价值的，客户需要找的是对它的价值有影响力的，你能为它提供什么样服务，或者能做什么赋能导致它愿意去付这个高的价格，尤其是创投和初创企业这块，我们的单一企业在这个行业里面很难去说我一家企业就能让这个价格从五十块钱降到四十九，我觉得这个是不太现实的，更不要说五十降到三十。在这个里面，我们可能更多想的是一个细分行业，我觉得大家在氢能源这块，没有必要把整个市场中只要用到氢的地方都要踏足，因为这个是大企业要做的事情，我们在行业应该起到主导型的作用。我觉得初创企业可以想象一下，在这个细分领域，哪个细分领域愿意付的价值链最高，我就选择服务最顶端客户，不管做卡车还是做航运，需求肯定是不一样的，很多初创企业在战略上可以定位成，只要我服务航运这个行业，只要做航运，新能源肯定是你最佳的技术，这里面有绝对性的优势，我做其他的可能不行，我在做这个里面肯定是最好的，你只要做这个，肯定会找我们。现在开始大家谈的就不是价格问题，作为企业投资还有一个优势，我们可能看的周期比别人长一点，我们基金没有到期的节点。从另外一个角度来看，我们可以一起往前走的，我觉得整个行业或者是这个企业都得往前走，现在应该是走的比较快的，大家可以把方向定下来，这个是一个很好的机会，整个汽车行业来说未来不会全部是汽油的，或者是全部是电的，或者全部是氢能源的，肯定是分工的作用，你开跑车和卡车的技术不应该使用同一个技术，这个领域大家细分一下，很有机会的，也欢迎大家给我们上上课，毕竟我们既是上游也是下游，谢谢。

　　张帅：我觉得这些大企业越来越多创投开始投行业了，我觉得是好事，巴斯夫也进来，这个是行业非常好的迹象，刚刚还有好几位还没有发言，正好从洪总开始，上午是不是还有一些信息没提到，简短给大家介绍介绍你们公司特点或者刚刚发言遗漏的。

　　洪浩祯：我们做设备企业理解比较简单，行业需要发展，大家都提到怎么降设备成本，一个是设计原材料降成本，产品不成熟表现在工艺非常不成熟，工艺上可能废品率很高，可能最后交付给客户的质量比较差，会有替代品，这块成本也是非常高的，我们做测试也好，做制造也好，都是为了解决这个问题。对我们来讲，我们是属于为企业提供服务提供价值的这么一个角色，我们的责任本身就是把自己的技术做好，做一个好的解决方案，很认同刚刚秦总讲的问题，我们要技术可以找到买单的用户或者行业场景，如果行业本身在长期范围内无法赚钱、无法产生利润，不管上下游你亏钱还是我亏钱就没有太大意思，我们在汽车行业做了几年，我们这个设备每天帮我造多少发动机，每台发动机赚多少钱？有多少利润？设备不能停，停一分钟造成多少产产值？深究这台设备多少成本构成，把剩下钱给到我，不是这么一个逻辑。对我们企业的本身来讲肯定要降低自己成本以提高利润，但我们不会用这种逻辑跟客户讲，我把我的成本都告诉你，你按照这个成本给我就行，这个行业可能这样不太健康，我们拿的利润也不是说大家花掉，也是技术投入进一步研发，提升我们价格，提升我们行业效率，把这个行业做起来，汽车行业这么多年来的发展，慢慢已把车价降下来。以前车那么贵的时候很多人还是希望买车的，到今天车降价了，但买车的欲望还是源源不断的增长，我觉得这还是最大的一个驱动力，我们在里面能做的只是一小部分，但我们会守好自己的本分。

　　刘一达：谢谢张总给这个机会，我有两个思考，针对浙江志博，我们主要做空压机和氢气循环泵。空压机这两年走下来，从之前的螺磁，再到离心式空压机，以及之前的石墨板、电堆的过程，对行业来说比较好的一个发展。技术路线统一之后，大家的资源集中在里面，对于技术的革新以及成本的降低都是一个比较好的一个地方。

　　另外，目前来说市场上做大功率的离心式空压机的可供选择的产品并不多，我也看到展会上有很多同仁在做这块产品，不管从风机或者从其他的行业来做的，但是其中有一个问题不容忽视，之前我们做的可能很多是一些工业化的产品，通过从风机做离心式风机转过来的产品，可能后续大家都面临的一个问题，那就是要解决从工业化到车规级的提升，这是我的两点分享。

　　周德斐：刚才听完秦总发言，我感同身受，巴斯夫作为全球著名原材料企业，先导的产品从来没有低价拿市场，尤其对于装备制造业来讲，为什么国产装备制造业发展不起来，因为价格打压太严重，我们的价格一定是对应等值的价值这个才是最重要的。还有，最近碰到几个行业的朋友，原来都是制造业里有燃料电池相关装备领域的拓展，现在都停掉了，因为行业情况不明朗，并且市场需求很窄，想和洪总共勉一下，装备制造在这个领域里很孤独，尤其在这个阶段还是需要坚持下去，因为政策不多，政府承担风险很大，又面临很窄的需求，但我们还是得加把劲儿一起把这个事做下去。

　　廖懿：我们也是孤独的行者，作为我们测试行业可能不会很光鲜出现在大家面前，媒体曝光几率小一点，我们国家不管是先进技术或者先进装备想要真正应用起来，装备的测试肯定不能少，我们也是像刚才洪总说的默默做好自己苯酚，希望能为大家的新技术、新设备能贡献出我们自己的一份力量，谢谢。

　　张帅：好的，谢谢廖总，，听产业链包括投资界、产业界大家讨论话题，整个产业实际上应该是已经进入到一个相对比较成熟的状态了，我想陈总这边作为几年以来一直的金牌赞助商还是有话要说的。

　　陈卫：首先谢谢张帅今天非常精彩的主持，把我们这个投资方跟企业方放在一起，做很多思想上的对撞非常好，实际上现在对于我们氢能企业方来讲，应该是做投资的最好机会，绝对是到了风口，至于这个风多少级不知道，但是已经进了风口。

　　第二，作为投资方来讲，现在也是很好的机会，很多企业逐步带来很多新的技术，也是发现真正的千里马。

　　非常赞同秦汉先生谈的，如果只是以成本为导向会害了一个行业的，所以我们在座的诸位一定要做精品，一定坚持做自己拥有的技术，这才是我们真正的价值，这个价值才真正体现行业，否则这个行业真的做，就像如果大家去了解什么包子，叫什么包子，大家还记得吗？不记得，这么好一个品牌今天就消失了，我们也希望我们氢能行业一定做到以精品为主，以质量为上，以长期为本，这样不要重蹈锂离子电池覆辙，大家知道锂离子电池有多少消失的，今天看到真材实料，真金白银的企业，作为我们资源来讲，一直坚持和大家站在一起，只要我们还有一口气继续和大家一起，我们也会陪伴大家一起追求氢能源的行业发展。

　　对于今天嘉宾的分享，我非常感谢，我希望大家有所收获，我们花了这么多时间，同时我们还是非常希望大家积极的参与我们的活动，我相信明年在同样时间还有机会再见面。

　　编辑：王琨 蒙轩 蔺天子 李沛洋